Наталя Яковенко — видатний український історик, доктор історичних наук, професор кафедри історії Національного університету «Києво-Могилянська академія». Народилася в селі Миколо-Бабанка на Кіровоградщині. В 1967 р. закінчила класичне відділення факультету іноземних мов Львівського університету. 10 років працювала в Центральному державному історичному архіві України у м. Києві як знавець класичних мов, де й підхопила «вірус історії». Результатом роботи в архіві стала її перша монографія «Українська шляхта з кінця XIV до середини XVII століття. Волинь і Центральна Україна» (1993,2008), а згодом й «Паралельний світ: Дослідження з історії уявлень та ідей в Україні XVI — XVII ст.» (2002); «Нарис історії України з найдавніших часів до кінця XVIII століття» (1998,2005,2006,2009; польський переклад — 2011, російський — 2012); «Вступ до історії» (2007); «Дзеркала ідентичності: Дослідження з історії уявлень та ідей в Україні XVII- початку XVIII століття» (2012)«. Автор більше трьохсот наукових статтей. Досліджує соціокультурну історію України XVI — XVII століття, серед іншого політичні, просторові й ціннісні уявлення її жителів, їхні життєві стратегії, релігійну свідомість і творчу адаптацію західних взірців шкільництва та писемництва до українських реалій. Головний редактор часописів «Український гуманітарний огляд» і «Київська Академія». Кавалер ордена «За інтелектуальну відвагу» та «Хреста Івана Мазепи».
Що стало основною причиною того, що Ви присвятили своє життя вивченню історії?
Любов до історії, (сміється)
— Чи можна сказати, що цей вибір став заключною ланкою після вивчення класичних мов, дослідження латинської палеографи та багаторічної праці в Центральному державному історичному архіві України в Києві?
— Все пов’язано низкою випадковостей. Історії я не знала та ніколи особливо нею не цікавилася. Зовсім випадково, як перекладач латинської мови, я опинилася в історичному архіві та лише на третій рік свого перебування там, я зрозуміла, що історія — це цікава річ, я щораз більше переконувалася, що це моє і, що я хочу цим займатися.
— Чи погоджуєтеся Ви, як історик, з прислів’ям:"Хто не знає свого минулого той не вартий майбутнього«?
— На мою думку, усі моралізаторські вислови, це вже не прислів’я, а афоризми, і вони мене лякають! Значить ви хочете, щоб я погодилась? Я погоджусь! А насправді я не погоджуюся (сміється). Розпочинаючи курс «Вступ до історії», я завжди запитую своїх студентів: «Чого ви сюди прийшли?» Вони спочатку дивуються, а потім сміються. Пригадайте шкільні роки. В переліку шкільних дисципліни немає жодної, яка не мала б практичного застосування: математика вчить рахувати гроші, фізика пояснює чому лампочка горить; вивчаючи українську мову, ми зможемо визначити підмет та присудок, розставити розділові знаки. Отже, кожен шкільний предмет має практичний вимір, окрім історії. Починаючи з барокової доби, на території Європи зародився міф про те, що історія є «світочем майбутнього», «порадницею», хтось вважає, що враховуючи помилки минулого, ми зможемо збудувати краще майбутнє. Я вважаю, що все це не відповідає дійсності, тому я не вірю в таку силу історії (сміється). Історія потрібна, бо вона цікава. Якщо йдеться про шкільну історію, вона має велике значення. Це єдина наука, крім літератури (її паршиво викладають), яка має зовсім іншу функцію — вона соціалізує людину, тобто людина, вивчаючи історію, розуміє, що світ — це не тільки мама, тато, бабуся, друзі дитинства, а й те, що у світі є країни між якими точиться боротьба; те, що є культурні цінності; те, що у світі постійно щось змінюється, що ми є маленькими людьми, які належимо до певної спільноти, країни та цивілізації і т.д.
— У викладанні історії є суттєва проблема: її часто переписують на свій лад, Чи зможе підростаюче покоління вивчити об’єктивну історію?
— По-перше, об’єктивної історії не існує. Історія завжди заангажована, по-друге, є дві історії: історія академічна — це дослідницька історія, основним завданням якої є пізнати хоч частину істини, адже вивчити всю історію неможливо. Інша — шкільна історія, основною метою якої є виховання. Тому, якщо у школах вам розповідатимуть, що викладають неупереджену та «дистильовану історію», цьому не варто вірити. Адже такої історії не існує, а відповідно в цій популярно-шкільній історії завжди має місце пропаганда (якщо хочете назвіть це упередженням або потребою суспільства), яка в багатьох асоціюється із Радянським союзом, якого ви вже й не пам’ятаєте. Як бачите, у наш час шкільна історія також має пропагандистську мету, тільки називається правдою про наше минуле (сміється). Я, звичайно, не маю на увазі християнські правди: вбивство завжди вважалось ганебним, незмінною є також заповідь любові, яка говорить любити ближнього свого і т. д.. Йдеться про дрібніші, «людські правдочки», а їх є стільки, скільки людей — у кожного своя правда. У цьому значенні історія трошки упереджена. Інша річ, що таку історію треба регулювати. Потрібно старатися подати історію так, щоб дитина, читаючи її, пишалася своєю країною, розуміла, що її країна нічим не гірша від Риму чи Польщі. Підручник має бути цікавим. У підручниках для молодших школярів, наприклад, можна використовувати легенди, а старшокласникам поступово вводити абстрактні поняття. Якщо ж говорити про УПА, на мою думку, перед тим варто зробити спеціальний вступний параграф, розмістити фотографії Муссоліні, який стоїть з піною в роті та промовляє до людей, або зображення Гітлера. Гадаю, що дітям також потрібно знати, що в міжвоєнний період по Європі літав вірус тоталітаризму. Перша світова війна зруйнувала умовний рай XIX століття. Хтось звинувачує у цьому Бога, а хтось шукає інші причини та пояснення. У цей час усій Європі здалося, що подолати цю ситуацію можна лише за допомогою таких об’єднань як ОУН. Розповідаючи таким чином про події 19 століття, бачимо, що ОУН вписується в загальний культурно-ідеологічний клімат всієї Європи. Я вважаю, що матеріал про ОУН варто подавати в контексті інших подій, таким чином, щоб не наражатись на гостру критику опонентів. Адже у той час подібні дискурси та рухи були по всій Європі. Характерним є те, що переважно вони виникали в неблагополучних країнах: бідній Італії, яка не могла з’єднатися, та й до сьогодні не з’єдналася, але то таке (сміється); в Іспанії, знівеченій Першою світовою війною Німеччині, та Румунії. Це все можна розповісти дітям простою мовою. Подаючи історію таким чином, не буде потреби розповідати, що ОУНівці були янголами з крильцями та в білих одежах А диверсії, підпали, терористичні акти, такі як сьогодні відбуваються в Північній Африці та Азії завжди були, є і будуть.
Сьогодні часто говорять про національну ідентичність. Якою бачите її Ви?
— Що ви маєте на увазі? Чи вона є?
— Так. Чим, на Вашу думку, вона обумовлюється?
— Національна ідентичність обумовлена вихованням та соціалізацією, про яку ми вже говорили. Кожна людина має в собі близько двох десятків стабільних ідентичностей, окрім того, не варто забувати про ситуативні. Наприклад, якщо ми чогось злякаємось, ми втікаємо, у цьому випадку проявляється ідентичність боягуза. Як ми вже зазначали, ідентичностей є близько двох десятків. Кожного разу ми виконуємо інші соціальні ролі, і відповідно, кожній ролі притаманна інша ідентичність: є ідентичність сина, ідентичність брата, сусіда і т.д. Національна ідентичність, на мою думку, не є провідною — вона одна з. Вона спрацьовує тільки у випадку певної загрози, напруженості чи подразнення.
Чи існує вона сьогодні? Звичайно, що існує, але мені б хотілося, щоб вона була не тільки на Західній Україні. Яку форму вона має? Погляньте на результати виборів (сміється). Дуже часто національна ідентичність чітко простежується під час виборів. Якщо на півдні та сході переважає совкова ідентичність, звичайно, що хотілося б її поламати, але, як показує 22-річний досвід існування Української держави, цього не можливо зробити шляхом махання прапорів чи виголошуванням гучних промов — це не допомагає. Для того, щоб совкову ідентичність «савєтскогочєловєка» змінити на українську, варто розпочати зі шкільних підручників історії. Історію України, яка сьогодні трактується, як історія невдач, втрат та поразок, як каже Олексій Сокирко: "Українці виграли стільки битв, але ні одної війни!«,- треба перетворити на історію успіху, (сміється). Історія — це великий мішок, де можна знайти все, що завгодно. Навіть, якщо й Україна не мала своєї держави, проте вона творила інші! Погляньмо на Річ Посполиту її просто розвалили, і зробили це руські княжі роди, які з’явились внаслідок Люблінській унії. У них була інша ментальність. Добре це чи погано важко сказати, але вони були найбагатшими людьми в цій державі. Гадаю, що також варто розповісти те, що після смерті Януша Острозького в його скарбниці було три річних бюджети Речі Посполитої; Ярема Вишневецький, наприклад, за три дні скликав таку армію, якої навіть Річ Посполита не могла зібрати. Як бачимо, ці люди відігравали велику роль в державі і, що найцікавіше, вважали себе русинами. Чому ж ми не розповідаємо про це? Ми повинні пишатися цими людьми. Щодо подій 19 сторіччя, то, вважаю, не варто сумувати за Гоголем, погляньмо скільки тих Гоголів, можливо, менш відомих було в Російській імперії. Прокопович та інші вихованці Києво-Могилянської академії провели Петровську реформу; а хто створив Російську імперію?- звичайно, ж ми!!! Хто керував Радянським союзом? — також українці. Ось про що потрібно розповідати. Всі ці події можна вважати та тлумачити як історію успіху. Чому я згадала про цих людей? — бо в них була своєрідна ідентичність, у них не було альтернативи, вони не створювали мнимої національної ідентичності. У них було ширше бачення державності. Вони не зважаючи ні на що, вважалися русинами чи пізніше вже й українцями. Усе це потрібно розповідати дітям — це і буде нашою історією успіху!
Коли, на вашу думку, розпочавсяпроцес формування української ідентичності в 19 столітті чи ще за часівКиївської Русі?
— Ні, українська ідентичність точно не бере свій початок з часів Київської Русі. Те, що Інститут історії трактує Козацьке повстання як Національно-визвольну війну, з точки зору історика є абсолютною дурницею. Позаяк на цей час ще не було поняття нації, а відповідно й не існувало поняття національної ідентичності. Це була козацька ідентичність.
— Можливо, це православна ідентичність?
— Православна ідентичність була завжди, але це, гадаю, надзвичайно конфронтаційне питання. Конфронтацію на ідеологічному рівні, як гасло вніс Богдан Хмельницький. Православна ідентичність дуже розмита, не надто відкрита на іновірців і т.д. Територією України в другій половині 16 ст. — першій половині 17 ст. прокотилася хвиля протестантизму. На відміну від Західної Європи, протестантизм в Україні був позбавлений підтримки широких народних мас, проте не заборонений. У цей період на території України було кілька релігій: православ’я (за часів унії започаткували два варіанти східного обряду), були також католики, кальвіністи та інші. Доходило навіть до того, що в одній родині могли бути представники різних релігій.
— Наталіє Миколаївно, зважаючи на ці події, що Ви можете сказати, про унійну традицію?
— Я не знаю Унійної Церкви. Про це пан Ігор Скочиляс пише товсті книжки. Він переконує, що церква недовго була виключно уніатською, римською. На його думку, вона почала шукати свою, Київську ідентичність, так як після Замойського собору, наша церква не комфортно почувалась під владою Рима. Так, як мені не доводилось працювати з цими документами, залишається повірити пану Скочилясу, якого я поважаю як історика. Та й зрештою це очевидно. Адже римська юрисдикція значно відрізняється від нашої, у них свої традиції, у нас свої — київські. В кінці 18 ст. починає формуватися так звана «наша ідентичність»! А «нашість» Унійна Церква, звичайно, не могла знайти в Римі. Рим — це всього лиш авторитет, духовне керівництво, а «нашість» у Києві.
— Яких ієрархів Київської традиції, на Ваш погляд, можна вважати яскравими постатями в історії Церкви?
— Мелетій Смотрицький — це надзвичайно цікава особистість. Петро Могила- не знаю яким він був богословом, але, без сумніву, проявив себе як прекрасний адміністратор. Галятовський, Гізель... Людей другої половини 18 ст. я не знаю, чомусь мені здається, що серед них не було постатей такого масштабу, як, наприклад, Шептицький. Як людина, мені надзвичайно цікавий Смотрицький. Він намагається знайти третій шлях; він, як ми вже згадували, чудовий адміністратор, проте, на жаль, після його правління розпочався тривалий адміністративний занепад. Твори Смотрицького надзвичайно яскраві. Гізель і Галятовський відзначалися своєю інтелектуальністю. Галятовський вважається взірцем і вершиною Київської ученості — це людина, яка за життя видала 18 книжок, він також досконало знав латину. Його називали людиною безумної вченості.
— А що Ви скажете про перехід МелетіяСмотрицького на унію?
— Це пошук кращого шляху для примирення Русі з Руссю. У 1995 Девід Фрік видав монографію присвячену Смотрицькому. Він описував його діяльність з точки зору філолога і, фактично вперше по-новому, відсторонившись від оцінок («уніат», «католик», «православний»), розглядав тексти Смотрицького. Досліджуючи питання ідентичностей, можу сказати, що твори Смотрицького з точки зору християнської ідентичності фактично ніхто не досліджував. На мою думку, це має бути людина, яка добре розуміється на церковних текстах і зможе написати бодай добру статтю. В «Апології», наприклад, провідною лінією проходить поняття євангельської єдності. Цікаво було б дослідити як він у своїх творах використовує приклади з Євангелії, а також вміло використовує аналогії та порівняння — це є його християнська ідентичність, не православна, не уніатська, а та що «над», яка не ділиться і не розділяє. Він не міркує категоріями дії, а використовує категорії ідеї. На його думку найголовніше у християнському відчутті — це відчуття єдності з Христом. Ось про що варто було б писати сучасним дослідникам творів Смотрицького. Адже ці аспекти його творів не досліджували. Звичайно, є добра монографія Фріка, але вона має свій особливий стиль написання. Так, є безліч монографій, як-от римська василіанська монографія Соловія, яка є дуже клерикальна та інші, але, на жаль, нема таких людей, які думають по-новому, які можуть ставити нові питання! Я завжди кажу своїм студентам: білі плями це не те, що ви не вивчили, а те, де ви не поставили запитань.
— Яким постало чернецтво, і яке значення для українського шляхтича XVIIIстоліття мали монастирі?
— На цю тематику є дві статті. Одна присвячена похованню волинських шляхтичів, інша — похованню волинських князів. Це різні категорії, різні принципи поховання. Волинських шляхтичів, зазвичай, ховали при храмах та монастирях, попри те, що вони не відігравали великої ролі в їхньому житті, а шляхтичі не відзначалися побожністю. Я вважаю, що монастир завжди був важливішим за приходську церкву, це місце мешканням Бога. Тому шляхтичі заповідали ховати їх на всяк випадок «поближче до Бога» (сміється). Натомість князі будували власні монастирі, де їх ховали разом з родинами. Такі монастирі можливо були і до того, але швидко розбудовувалися й утримувались за рахунок князів, це особливо простежується на прикладі Зимненського монастиря, що на Волині.
— Яким, на Ваш погляд, є роль культурно-освітньої та видавничої діяльності Василіанського Чину в історичному розвитку українців ранньомодерноїдоби та сучасності?
— Мені, як історику, хотілося б, щоб далі виходили «Записки ЧСВВ» на такому високого теологічному рівні як це було на початках, адже пізніші «Записки» стали клерикальними та нецікавими. Мені не вистарчає наукових розвідок і статей написаних людьми, які мають богословську освіту. Хотілося б, щоб ці публікації були спрямовані на науку, а не на те, щоб переконати масового читача вірити в Бога. Василіанські та єзуїтські колегії мали значний вплив на освітню діяльність, але це питання практично не досліджене. Тому я заохочую василіан працювати в цьому напрямку, оскільки в цьому є велика потреба.
— Наталю Миколаївно, нещодавно Ви відзначили свій ювілей, з цього приводу відбулася міжнародна наукова конференція під час якої Ви презентували чергову монографію «Дзеркала ідентичності: Дослідження з історії уявлень та ідей в УкраїніXVI — початку XVIII століття». Які проблеми Ви порушуєте на сторінках цієї книги?
— «Дзеркала ідентичності» — це, немов «Паралельний світ 2», тільки назва інша. Це збірник статей, написаних і опублікованих протягом 2006 — 2012 pp. в якому описано українську ранньомодерну історію, а також висвітлені нові теми та методи, що й поєднує цю збірку із «Паралельним світом». У книзі подано картину сприйняття світу та себе на прикладі досліджень з Київщини, Поділля та Волині впродовж XVI — XVII ст.. Досліджено походження назви Україна, як однієї із регіональних назв, їх осмислення, географічно-культурне відчуття мешканців прикордонних територій та ін. Також висвітлено події доби, яка щойно розпочалася — епохи конфесіоналізації, тобто доби, впродовж якої відбулося чітке розмежування конфесій. Та найцікавішим є період, що передує тій добі — час, коли людина інколи декілька раз за життя змінює свою церковну приналежність, зберігаючи при цьому особливості свого походження та оточення.
— На завершення, що би Ви побажали читачам журналу «Господь і я»?
— Я бажаю критичного мислення без втрати віри. Це, на мою думку, відрізняє людей Церкви від наївних фанатиків. Зараз важкий час, світ раціоналізується, тому потрібно думати, багато думати.
Розмовляв 6р. Петро Венгрин, ЧСВВ
студент IV курс